Полная версия этой страницы: Конкурсный офф-топ
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51
DarkTech
Задам такой вопрос. Есть разные настолки. Например, ДнД или Маскарад. Есть вселенные по ним. Например, мир Forgotten Realms. Если человек пишет рассказ , действие которого разворачивается во вселенной той же FR, но персонажи и сюжет у человека свои, это фанфикшн?
Gen Beshenstva
Цитата: Bato-San
Но вообще, коли джентльмены, или уберите проверку или уберите разрешение на плагиат. Если уж простота стоит рисков. Риск же дело благородное.

Bato-San, было интересно узнать мнение человека, который не имеет к Литературному конкурсу никакого отношения, ни разу в нём не участвовал и вряд ли даже читал. Ваше мнение, безусловно, имеет право быть опубликованным и прочитанным, но оно ни на что не влияет, так как решения по установлению правил конкурса принимают его создатели и участники, а не мимо проходящие пользователи. А его мы уже приняли:
Цитата: Gen Beshenstva
2. Практически единодушно принято решение о допуске к участию в конкурсе работ, ранее размещённых на других сайтах.

Вот приходите поучаствовать в следующем прогоне в качестве автора - тогда и поговорим более подробно и о плагиате, и о других интересных темах. Милости просим )
Лалуна
Цитата: DarkTech
Если человек пишет рассказ , действие которого разворачивается во вселенной той же FR, но персонажи и сюжет у человека свои, это фанфикшн?

Наверно зависит от того, знаком ли читатель с этим миром. Я вот не знакома со вселенной FR, какие там законы, что за миры. Наверно оценивала бы чисто как фантазию автора, в рамках отдельно взятого, ни с чем не связанного рассказа. И если было бы много непонятного, списала бы на недостатки сюжета. А из этого следует - не стоит писать фантазии на чужие фантазии в конкурсе. :)
Собственно против самих фанфиков, выкладываемых в разделе "Творчество" я ничего не имею. Но с элементами, даже такими, как мир, в котором происходят события надо быть как минимум знакомым.
Gen Beshenstva
Цитата: Zombo
Осталось уточнить один момент, так как подобный вопрос вставал в прошлом конкурсе, а именно: Является ли библия художественной литературой? Я даже не говорю, что любые религиозные книги созданы по определенным канонам и в конечном счете сами являются фан-фиками на мифы из предшествующих религий.

Давайте раз и навсегда закроем этот вопрос.


Давайте! Не зря же я поднял тему о фанфиках badsmile
Для начала предлагаю определиться с тем, что такое фанфик.

"Что такое фанфик? Такой вопрос посещает многих, кто слышал это непонятное иностранное слово. Впрочем, русского аналога у термина нет, поэтому и приходится пользоваться заимствованием. Итак, фанфик (англ. fanfiction) - это жанр литературы, являющийся разновидностью фанатского творчества, в основе имеющий оригинальное художественное произведение. Фанфики (творения данного направления) создаются по мотивам популярных кинофильмов, сериалов, книг, комиксов, а иногда и песен. Придя к нам с Запада, они стремительно набирают популярность".

Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/94788/chto-takoe-fanfik-i-nujen-li-on-literature

Далее, в целях самообразования и разрешения спорного вопроса предлагаю ознакомиться со следующим материалом:


Читайте подробнее на mirznanii.com: http://mirznanii.com/a/319644/mif-i-literatura

И наконец Блуждающие Библейские сюжеты. 10 лучших книг (ссылка кликабельна)

К нему бы я ещё добавил "Камо грядеши" Генрика Сенкевича.

Итак. Назвать фанфикоделом меня, из личной неприязни - "семейные" дрязги на кухне; назвать фанфикоделами писателей с мировым именем - верх невежества.

Цитата: Лалуна
Давайте конкретизируем про фанфики на столько, на сколько возможно.
Стоит ли считать Библию, Каран и прочие священые писания художественной литературой? Я, Zombo, zajchik, Starswan высказали и аргументировали свои мнения. Ждём остальных.

Я тоже высказал своё мнение и подкрепил его аргументами. Очень бы хотелось услышать мнение остальных участников конкурса.
Bato-San
 
Gen Beshenstva
Цитата: DarkTech
Задам такой вопрос. Есть разные настолки. Например, ДнД или Маскарад. Есть вселенные по ним. Например, мир Forgotten Realms. Если человек пишет рассказ , действие которого разворачивается во вселенной той же FR, но персонажи и сюжет у человека свои, это фанфикшн?

Интересный вопрос, DarkTech. Честно сказать с такой "проблемой" ))) мы ещё не сталкивались, но кто знает что ждёт впереди ) Для меня такой вариант скорее фанфик, чем самостоятельное произведение. У других может быть своё мнение. Но вам-то это зачем? Вы и так сильный, самостоятельный автор. Приходите к нам в ЛитКо - будем рады )))
zajchik
Про фанфикшн и его разновидности. Если вдруг кому интересно.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1161387
DarkTech
Gen Beshenstva,

Есть несколько хороших вселенных , в которых можно "поиграть" в рассказы , в том числе и на сайте. По адресу wod.su (подраздел Маскарад) можете ознакомиться с одной такой.
Я интересуюсь не столько из конкурсных побуждений , сколько для понимания фанфикшна в ролёвках.
Bato-San
Цитата: Лалуна
Стоит ли считать Библию, Каран и прочие священые писания художественной литературой? Я, Zombo, zajchik, Starswan высказали и аргументировали свои мнения. Ждём остальных.


В принципе подобные "исследования" и их результаты уже могут рассматриваться как
Оскорбление религиозных чувств.
УК РФ Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий
Zombo
Gen Beshenstva, понимаю вашу "скромную" позицию, приравнивающую вас, как минимум, к Нитше и Шекспиру, а выложенный в прошлом конкурсе фанфик не менее сильным произведением, чем "Мастер и Маргарита".
Однако, не стоит голословно обвинять людей в невежестве, если не хватает доказательной базы.

Что за день такой вы обвиняете в невежестве, zajchik в бреду (или бреде). Вы как будто сговорились... Ну, да это не в первой aha

Хотите, хоть весь Ветхий Завет переиначивайте.

И вот, когда все показали, что умеют пользоваться поисковиками и достаточно ленивы, что обосновывают свою позицию просто ссылками, может вернемся к конкурсу?

Что там с ведущим?
Когда начало?
Когда будем выбирать темы?
Gen Beshenstva
Цитата: Zombo
Gen Beshenstva, понимаю вашу "скромную" позицию, приравнивающую вас, как минимум, к Нитше и Шекспиру, а выложенный в прошлом конкурсе фанфик не менее сильным произведением, чем "Мастер и Маргарита".
Однако, не стоит голословно обвинять людей в невежестве, если не хватает доказательной базы.

Понимаю вашу позицию и прекрасно понимаю на чём именно она основана :) Доказательную базу я привёл дважды и оба раза она достаточно весомая, на мой взгляд, т.к. основывается не на ИМХО. Ваш выпад в виде "приравниваешь себя к великим" ожидал, потому отвечу следующим - не приравниваю, но ровняюсь (надеюсь обойдёмся без определения слов из словарей). И да:
Цитата: Zombo
Что за день такой вы обвиняете в невежестве

Я вас так не называл, это уж вы сами себя назвали hm
Цитата: Zombo
Что там с ведущим?
Когда начало?
Когда будем выбирать темы?

Пока мы не решим все текущие вопросы, а мы их ещё не решили. О выборе ведущего и тем говорить рано. Что касается нового перезапуска, то вроде раньше февраля не собирались.


Цитата: Лалуна
Давайте конкретизируем про фанфики на столько, на сколько возможно.
Стоит ли считать Библию, Каран и прочие священые писания художественной литературой? Я, Zombo, zajchik, Starswan высказали и аргументировали свои мнения. Ждём остальных.

Лалуна, спасибо, что сделала попытку внести ясность. Позволю себе, с твоего позволения, перефразировать вопрос.

Цитата: Gen Beshenstva
"Предлагаю прописать в правилах конкурса более чёткое определение фанфикам: "Не принимаются фанфики по АНИМЕ и всем известным ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведениям (будь-то книга, кино или мультфильм)". Таким образом всё, что выходит за рамки этого определения может считаться самостоятельным произведением. "

Таким образом рассказы написанные по мотивам религиозных книг, а так же мифам, легендам, сказаниям, другим произведениям народного творчества будут иметь допуск к участию в нашем конкурсе и оцениваться на ровне с другими конкурсными работами.
Как я понял из высказываний участников мы имеем голоса:
Zombo - ПРОТИВ;
Starswan - за;
zajchik - за;
Лалуна - за;
Gen Beshenstva - за.

Если я вас неправильно понял - поправьте меня пожалуйста.

Хотелось бы увидеть голоса Elofrin, stilihon400flavii, manyashka-kun. И на этом вопрос можно будет закрыть. После чего я предложу ещё один очень важный вопрос (пока вы ещё не слишком устали и не разбежались )))

Не понимаю откуда снова взялся вопрос о ранее опубликованных работах и о доказательстве авторства. Вроде единодушно приняли и проблему решили, но наверное нужно внести ясность, раз такое дело...

Цитата: DarkTech
Есть несколько хороших вселенных , в которых можно "поиграть" в рассказы , в том числе и на сайте. По адресу wod.su (подраздел Маскарад) можете ознакомиться с одной такой.
Я интересуюсь не столько из конкурсных побуждений , сколько для понимания фанфикшна в ролёвках.

Я заглянул на сайт. Чтобы там разобраться надо пару суток просидеть, а то и более swet Поскольку ролёвками не интересуюсь и фан-творчеством тоже, то ничего путного по этой теме сказать не смогу. Наверное, на таких сайтах и в таких играх есть свои правила...
Цитата: zajchik
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1161387

Я всё прочитал, но реально чёрт ногу сломит - отдельная вселенная. Да уж, чтобы оценивать фанфик, мы должны были бы не просто изменить оценочную шкалу, а создать отдельный конкурс (кстати, была кажется подобная идея).

Для пущей важности уточнил информацию у кандидата филологических наук.
Итак, мой вопрос: "Такой вопрос: вот есть художественная литература, научная, научно-популярная и тд. А к чему можно отнести Библию, Коран? К чему отнести мифы, легенды, сказания?"
Ответ: "Библия, Коран, Тора - религиозная литература. Остальное - фольклор".
Таким образом, как уже и говорилось многократно, к художественной литературе они не относятся, что и следовало доказать.

Однако людям, для которых единственным авторитетом является ИМХО (а таких сейчас каждый второй, если не каждый первый) ничего доказать невозможно. Пустая трата сил. И не важно на кого они тратятся - на друга или на врага - превыше наук и опыта человечества, превыше вековой мудрости и знаний у таких людей всегда будет стоять своё личное мнение.
 )))
stilihon400flavii
Цитата: Gen Beshenstva
Хотелось бы увидеть голоса Elofrin, stilihon400flavii, manyashka-kun. И на этом вопрос можно будет закрыть.

Сейчас... thinking
Цитата: Gen Beshenstva
рассказы написанные по мотивам религиозных книг, а так же мифам, легендам, сказаниям, другим произведениям народного творчества будут иметь допуск к участию в нашем конкурсе и оцениваться на ровне с другими конкурсными работами.

На самом деле моя позиция не изменилась ещё с прошлого конкурса, так что я согласен с тем, что рассказы, основанные на религиозной литературе или фольклоре (или мифах... а ведь фэнтэзи с мифами связано весьма и весьма) - допускать.
Elofrin
Цитата: Gen Beshenstva
Пока мы не решим все текущие вопросы, а мы их ещё не решили. О выборе ведущего и тем говорить рано. Что касается нового перезапуска, то вроде раньше февраля не собирались.

Тем не менее, нужно плавно к ним переходить, так как февраль уже на пороге, а пока обсудим эти вопросы, и как обычно всплывут еще какие-либо нюансы, пройдет уже достаточно времени, чтобы можно было начать конкурс. Нужно решить эти вопросы, а после определиться с датой запуска, учитывая время, которое нужно будет ведущему, чтобы подготовиться. Так что давайте завершим последние вопросы и перейдем к основному. Пока из нерешенных вопросов, как я понимаю, остался один:

Цитата: Gen Beshenstva
Таким образом рассказы написанные по мотивам религиозных книг, а так же мифам, легендам, сказаниям, другим произведениям народного творчества будут иметь допуск к участию в нашем конкурсе и оцениваться на ровне с другими конкурсными работами.

Как только вопрос уже не переиначивался? Ладно, смотрите, на Фикбуке нашел такой раздел: фанфики по фэндому «Библия/религиозная литература». На такую тему пишут фанатские работы, а фанфик, на сколько мы выяснили, не художественная литература, верно? Религиозная литература - тоже не художественная? На религиозные темы пишут фанатские работы: если мы будем писать рассказы основанные на религиозной литературе, то это, логично предположить, будет фанфик не на художественную, а на религиозную литературу. Если мы не принимаем фанфики по оригинальным вселенным и художественным произведениям, будь-то кино, книга или аниме, то мы не можем принимать и работы религиозного толка, если только история не будет основана на принципе, философии этой религии. Самый первый пример, что приходит в голову - кинофильм Матрица. Под фантастикой скрыт глубокий религиозный посыл. Помимо нее, разумеется, имеется еще множество работ, что не прямо, но намекают на наличие религиозной темы. Так же мы принимаем цитаты и ссылки на религиозные писания - это логично. Мы можем писать по мотивам, но не можем ложно толковать и трактовать эти волшебные истории о сотворении мира - потому что это будет фанатское изложение оригинального источника. Какая безумная тема. Она уже, если честно, надоела. Я, как вы понимаете, за то, чтобы писать и ссылаться на мотивы этих писаний, строить на их концептах целые истории, но против того, чтобы по-своему трактовать именно оригинал - потому что это будет фанфик. А я против участия фанфиков, об этом ниже:

Цитата: Gen Beshenstva
Да уж, чтобы оценивать фанфик, мы должны были бы не просто изменить оценочную шкалу, а создать отдельный конкурс (кстати, была кажется подобная идея).

Вот именно, чего мы, пока, позволить себе не можем с оценками, а вот создание конкурса - это интересно, но я считаю, что дело это гиблое и несерьезное. Для этого есть вполне прекрасная тема. В которую никто не пишет. Фанфики - в большей степени - словоблудие и графоманство (для юных яойщиц). Извините, если кого обидел, но я всегда удивлялся таким ресурсам как Фикбук - для творчества там даже был и есть раздел ориджинал. И странно писать на сайте для фанфиков рассказ в раздел оригинальной работы (но писал в детстве, где-то надо было тренироваться, чтоб не словить критику уровня "БОГ"). Но крайне мало примеров того, что фанфик становился полноценным рассказом и считался на ровне с оригиналом. Был про Властелин колец такой. Но его,
вроде как, не реализовали на бумаге, насколько помню. Уж не говорю про серию Сталкер. Которую реализовали. Большая часть из них только для фанфика на этом сайте и годится. Но если кто-то однажды массово захочет внедрить этот конкурс, то, в любом случае, если дадут добро на его создание - будет и такой. Но я пока считаю, что в этом нет смысла.
Gen Beshenstva
Elofrin, твой голос следует засчитать, как "против". Правильно понял?

Тогда выходит:
Zombo - ПРОТИВ;
Elofrin - против;
Starswan - за;
zajchik - за;
Лалуна - за;
Gen Beshenstva - за;
stilihon400flavii - за.
Выходит: 2/5

Думаю, что этот вопрос можно считать закрытым. Если manyashka-kun пожелает проголосовать или высказать своё мнение по этому поводу, то мы его тоже учтём, разумеется.

И последний административный вопрос, который хотелось бы разрешить до начала конкурса - это ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ.

На самом деле, рассказы уже снимались с участия в конкурсе и было это в первом прогоне ЛитКо. Один рассказ очевидно для всех не соответствовал заданной теме (был перенесён в раздел "Наше творчество"), другой содержал набор бессвязных слов (был удалён модератором раздела).

Таким образом, нам необходимо определиться с тем, какие работы будут сниматься с участия в конкурсе до начала конкурса, а не во время его проведения или пуще того - после его завершения.

На мой взгляд, это очевидно:
1. Рассказы, которые нарушают правила сайта клик, кроме ранее обговорённого случая с нецензурщиной, где можно использовать для публикации сторонний ресурс, а ссылку на него прятать под спойлер.

Хотя лично я, против таких попущений. Правила сайта должны распространяться на весь сайт и на всё опубликованное на нём. Не должно быть каких-либо поблажек для каких-то конкретных авторов, пусть и талантливых. Но вопрос уже решённый, а это к слову.

2. Рассказы, которые нарушают правила конкурса.

С этим все согласны?

И ещё у меня вопрос к модератору раздела, Elofrinу.
Порядок поведения в чате распространяется на порядок поведения на форуме? А именно:
- оскорбления, ссоры негативное, агрессивное или непристойное поведение, флейм и любые другие ситуации ведущие к накаливанию обстановки, к не комфортному общению;
- троллинг (провоцирование общающихся в чате)


Могут ли допускаться к участию работы содержащие прямые или завуалированные оскорбления других участников конкурса, модераторов (а так же других пользователей сайта и администраторов)?
Elofrin
Цитата: Gen Beshenstva
Elofrin, твой голос следует засчитать, как "против". Правильно понял?

Да разницы уже нет, против я или за, потому что большинство сделало свой выбор. Я уже сказал, что я против прямого переиначивания писаний священных, но не против того, чтобы подразумевать под своей историей их концепты. Щепетильный вопрос как для конкурса, так и форума в целом. Сейчас все очень легко обижаются в мире. Законы всякие издают. Угрожают даже иногда. Так что, если не в плане вопросов художественной или религиозной литературы, а также фанфиков, то в плане правил и избежания всяких несуразных обвинений, скорее против того, чтобы работы такие принимали участие в будущем (или, как минимум, обсуждались с администрацией сайта). Я сам планирую написать вскоре интересную работу с упоминанием Иисуса. Но без включений того, что было в Библии. Это будет в наше время и связанно с его пришествием. Такой бы рассказ, например, мог бы быть допущен: это не фанфик к указанному мной фэндому и не переиначивание писаний. Это совсем иного рода работа. Фантастика почти! Я вот что пытаюсь сказать. Да. Но ладно, не будем, вопрос снят уже. Если есть какие-то еще вопросы или недопонимания - напиши в личные. А так, как я уже сказал, тема надоела. Лень писать про нее даже..)

Цитата: Gen Beshenstva
С этим все согласны?

Целиком и полностью, правила все прописаны, так что живееем.

Цитата: Gen Beshenstva
Порядок поведения в чате распространяется на порядок поведения на форуме?

За чат, к сожалению, я не отвечаю, но, думается мне логичным, что правила форума относятся и к чату, поскольку чат - это часть форума. А вот кто следит за чатом - я уже не знаю. Штаб у нас не маленький)

Цитата: Gen Beshenstva
Могут ли допускаться к участию работы содержащие прямые или завуалированные оскорбления других участников конкурса, модераторов (а так же других пользователей сайта и администраторов)?

Прямые уж никак не допускаются, ровно как и косвенные, если администрация (или судья конкурса) признает в работе нарушение и оскорбление. Любой участник может сообщить администрации об этом - и мы примем решение о том, будет ли работа продолжать участвовать или подлежит вылету.
Лалуна
На счёт дисквалификации таких работ как
Цитата: Gen Beshenstva
1. Рассказы, которые нарушают правила сайта

Цитата: Gen Beshenstva
2. Рассказы, которые нарушают правила конкурса.
возражений не имею. Значит согласна.
Zombo
Цитата: Gen Beshenstva
Хотя лично я, против таких попущений. Правила сайта должны распространяться на весь сайт и на всё опубликованное на нём. Не должно быть каких-либо поблажек для каких-то конкретных авторов, пусть и талантливых. Но вопрос уже решённый, а это к слову.


Если вопрос уже решен, то к чему это опять? Гены Затычки покоя не дают? С одной стороны ярый защитник правил форума, а с другой - главный флудильщик всего раздела. ИМХО aha

Я против прямых оскорблений.
Но по поводу косвенных большой вопрос. Что считать косвенным оскорблением? Зная какие встречаются мнительные персонажи, то они любое самое безобидное предложения могут принять за личное оскорбление.
Например:
Один из героев рассказа может быть чернокожим и при этом негодяем, а кто-то из участников или администрации негр и воспринимает это на свой счет. Это косвенное оскорбление? А если этот негр исказит факты, как уже бывало не раз написанное и докажет легковерным пользователям, что это сделано специально и побежит жаловаться администрации, то работа будет снята с безвинно конкурса?

Негр это, конечно, я утрирую, но все же. Может не понравиться какой-то герой по имени Василий. Кто знает, может Зайчика или Лалуну так на самом деле зовут) Необязательно они. Анонимность же! И вот нечестный/мнительный человек, по имени Вася начинает поднимать бучу из-за того, что его завуалировано оскорбили этим рассказом, а автор не сном не духом.

Либо давайте убирать косвенные оскорбления, либо вводите их критерии. Потому что с такими темами мы можем далеко зайти. Например, небезызвестный фанфик Gen Beshenstva гена бешенства на Сионисткую тематику оскорбляет всех гоев (это не описка, а фашисткие темы еврейских национальных учений), соответственно оскорбление всех не евреев. Не сильно завуалированное, кстати. Всегда неприятно, когда кто-то бревна в собственном глазу не замечает)

Что скажете низшие?

Дальше конкретный оффтоп, для которого существует личка, но не я это здесь начал)

manyashka-kun
Цитата: Elofrin
Да разницы уже нет, против я или за, потому что большинство сделало свой выбор. Я уже сказал, что я против прямого переиначивания писаний священных, но не против того, чтобы подразумевать под своей историей их концепты.
Поддержу мнение Элофрина в этом вопросе. Но увы, времени больше будет только после вторника. sorry
Лалуна
Цитата: Zombo
Но по поводу косвенных большой вопрос. Что считать косвенным оскорблением?

Ну не знаю, переиначенные ники, например, шпильки и прочее. Мне только один рассказ такой попался. За всю практику. ;) Кстати хороший рассказ, если бы не эта капля яда. Вот зачем?
Вопрос о принятии такого правила поднимается для того, что бы соблазна не было тролить друг друга и высмеивать, по средствам рассказов. И перенести личные войны в личку. Иначе на форуме будет зафиксирован первый случай словесного удушения друг друга авторами! aha
Цитата: Zombo
Кто знает, может Зайчика или Лалуну так на самом деле зовут)

За себя и Зайчика могу уверенно сказать, что мы не негры Василии.aha В моей семье 4 национальности, 3 вида вероисповедания и атеисты тоже имеются. Так что меня вообще трудно чем то задеть. Взгляды широкие. А из практики - лучше и правда обходить стороной национальные, религиозные и политические темы. Ни к чему, кроме распрей они не приводят. Хоть и актуальные.
Цитата: Zombo
Например, небезызвестный фанфик Gen Beshenstva гена бешенства на Сионисткую тематику оскорбляет всех гоев

Меня не оскорбил, читала как фэнтези, чем собственно этот рассказ и являлся. Абсолютно никаких подтекстов там не было.
Давайте так, Elofrin, конкретизируй, что по правилам подразумевается под "завуалированными оскорблениями"? И закончим этот дело.
Elofrin
Цитата: Лалуна
Ну не знаю, переиначенные ники, например, шпильки и прочее. Мне только один рассказ такой попался. За всю практику.

Прошу обратить внимание на одну деталь: именно отправить рассказ рассмотреть на допуск или дисквалификацию никто не просил. Многие намекнули на этот прикол в комментариях и даже снизили балл - своего рода самосудное наказание было. Давайте проясню впредь и на перед: использовать чужие ники участников вероятно только с их позволения; отзеркаливания ников тоже постараемся в следующий раз избежать - это не хитрый выход из рамок правил, но в этом случае для меня было важен не столько зеркальный ник, сколько контекст. Авторы часто вписывают настоящие истории в свои романы и рассказы, только любой автор знает, что использовать настоящие имена, без согласия упоминаемых, не позволительно. На форуме: ники. В любом случае, наказаний не было, но автору неоднократно было высказано замечание по этому поводу. В будущем, надеюсь, все мы будем терпимее друг к другу и таких вольностей не будем себе позволять. После этого обсуждения будем внимательнее следить за такими моментами - личным дрязгам не место в рассказах.

Цитата: Лалуна
Абсолютно никаких подтекстов там не было.

Кто-то не видит бревна в своем глазу, а кто-то, похоже, вместо глаз видит одни бревна - полярности никто не отменял. Художника обидеть может каждый. В наше время придираться можно к чему угодно: есть уже великое количество примеров. Но придирки бывают абсурдные и бывают адекватные. Давайте меньше делать абсурдного - этого хватает и вне этого форума и сайта. Если кто-то переживает - ни один из гоев после прочтения рассказа не пострадал и не жаловался.

Цитата: Лалуна
Elofrin, конкретизируй, что по правилам подразумевается под "завуалированными оскорблениями"?

Завуалированное оскорбление ничем не отличается от открытого, как и свинья под вуалью ничем не отличается от просто свиньи (Фаина Фанни). Решил вот поделиться, коль уж в тему, больно понравилась фраза - сохранил. А вот сейчас, для ясности, нашел интересный пример: "у вас есть одна идиотская привычка, вы никак не можете понять что находитесь в месте, где все люди значительно умнее вас" - это завуалированное хамство/оскорбление. Иными словами, завуалированное хамство - это непрямое (скрытое) оскорбление, имеющее нормальное содержание (оценку работы, стиля поведения, замечание и так далее), но унизительную форму обращения (сарказм, намек, провокация, осуждение, "шутка") направленную непосредственно на личность и на значимые для нее ценности.

Цитата: Zombo
Дальше конкретный оффтоп, для которого существует личка, но не я это здесь начал)

И последующие выпады ответчика и ответы от Вас в продолжение конкретно этой темы будут расценены как офф-топ и удалены. Продолжайте обижаться друг на друга в личных сообщениях.
Zombo
Цитата: Elofrin
И последующие выпады ответчика и ответы от Вас в продолжение конкретно этой темы будут расценены как офф-топ и удалены.


Меня устраивает. Рад, что вы обратили на это внимание, хотя бы после моего непрозрачного намека.

С гоями это был пример как раз абсурдного докапывания, можно было бы еще ссылок накидать для подтверждения своих слов, но я не фанат использования материалов информационного агентства ОБС (одна бабка сказала).

Цитата: Elofrin
завуалированное хамство - это непрямое (скрытое) оскорбление, имеющее нормальное содержание (оценку работы, стиля поведения, замечание и так далее), но унизительную форму обращения (сарказм, намек, провокация, осуждение, "шутка") направленную непосредственно на личность и на значимые для нее ценности.


Это опять таки общие слова. Давайте закрепим что-то более конкретное. Нельзя, например, коверкать никнеймы участников и вставлять в рассказ - просто и понятно, так как косвенное оскорбление это повторюсь очень неоднозначная штука, о которой автор может и не подозревать, а обиженный видеть в каждом предложении оппонента.

Серьезно, мне бы не хотелось быть дисквалифицированным за непреднамеренное косвенное оскорбление, помятуя об обещании одного из участников выдавить меня ЛЮБЫМ способом. И вы хотите дать ему карт-бланш в этом вопросе?

Если уж формируем правила, то давайте делать это четко и ясно, без разночтений:

Нельзя напрямую оскорблять других участников/администраторов.

Нельзя коверкать ники участников/администраторов и вставлять в рассказ.

Ваши конкретные предложения, чего делать нельзя.


P.S. Я за то, чтобы закончить поскорее с обсуждениями и перейти к творчеству.
Только конструктив, только хардкор!
Gen Beshenstva
Elofrin, большое спасибо за ответ. Теперь, на мой взгляд, все административные вопросы решены.

В ближайшие дни, скроЮ новое тело конкурса со всеми поправками и выложу сюда - дружно проверим нет ли никаких ошибок и не забыл ли я чего.
Elofrin
Цитата: Zombo
Но я не фанат использования материалов информационного агентства ОБС (одна бабка сказала)

aha

Цитата: Zombo
Косвенное оскорбление это повторюсь очень неоднозначная штука, о которой автор может и не подозревать, а обиженный видеть в каждом предложении оппонента.

Что верно, то верно, так как пока пытался облазить интернет в поисках каких-то точных определений, очень сильно огорчился их отсутствием и кратким: скрытое оскорбление. Составил потому такое вот определение этим самым завуалированным оскорблениям.

Цитата: Zombo
И вы хотите дать ему карт-бланш в этом вопросе?

Мне хочется только то, чтобы все было спокойно и без лишних раздоров. По правилам, если угодно такое звучание будет всем, кто участвует в конкурсе и этом разделе. Так что, думаю, никто никого не выдавит, а сказанное было просто на эмоциях. Опять же, не выгораживаю, но предполагаю.

Цитата: Zombo
Нельзя напрямую оскорблять других участников/администраторов. Нельзя коверкать ники участников/администраторов и вставлять в рассказ.

Верно и верно, о том и говорил в посте выше.

Цитата: Zombo
Ваши конкретные предложения, чего делать нельзя

Как я уже сказал, нельзя делать унизительные намеки, осуждения (не конструктивные) и унизительные (не в меру язвительные и так далее) шутки в рассказах и на форуме по отношению к участникам и администрации. Создавать ситуации с провокацией (ну это понятно - в правилах сайта прописано). Как-то так. Пусть дополнит кто-то, если кому есть, что еще добавить.

Цитата: Zombo
Я за то, чтобы закончить поскорее с обсуждениями и перейти к творчеству. Только конструктив, только хардкор!

Я тоже, вскоре решим, остались еще организационные вопросы по поводу судьи и его готовности начинать. Желательно, чтобы ведущий, когда он выберется, установил срок начала мини-тура. Коль решили провести.

Цитата: Gen Beshenstva
В ближайшие дни, скрою новое тело конкурса со всеми поправками и выложу сюда - дружно проверим нет ли никаких ошибок и не забыл ли я чего.

Ждем-с)
Gen Beshenstva
Учитывая голос manyashka-kun, получается:
3 - против;
5 - за.
Теперь у нас есть мнение всех участников по этому вопросу, но на самом деле далеко не факт, что кто-то когда-то будет писать рассказ основанный на религиозной литературе или фольклоре. Однако, по возможности, мы должны быть готовы ко всему.

Цитата: Elofrin
Желательно, чтобы ведущий, когда он выберется, установил срок начала мини-тура. Коль решили провести.

Такое предложение, а что если мини-тур откроешь ты, как модератор раздела. Там же ведения не требуется, как такового, а по ЛС и я могу всех участников оповестить. Ещё в чат покричим - может ещё кто подтянется.

Вот хороший вариант:
Цитата: zajchik
Я бы предложила провести его до начала основного конкурса, как разминку и просто опробовать, как пойдет дело. Можно без ведущего. Взять каждому любую тему, предложенную при последнем прогоне конкурса. Выложить работы в основной теме Лит.ко с пометкой мини-тур. Срок написания неделя, без добавок. Попросить модераторов, чтоб сделали темку голосования, как в фотоконкурсе. Победитель-набравший больше всего голосов за 3 недели(например). Может даже каких плюшек подкинут...

Возражений не было. Только ежели плюшки печь сложно, то мы ж не голодные - без них обойдёмся. А? )))
И да, решили попробовать написать на свободную тему, поэтому не вижу причин почему нельзя запустить мини-тур хоть с этого понедельника (конечно, если нет возражений). Единственное, что меня беспокоит - это занятость Маняши и Флавия - хотелось бы видеть и их работы.
Elofrin
Цитата: Gen Beshenstva
Такое предложение, а что если мини-тур откроешь ты, как модератор раздела. Там же ведения не требуется, как такового, а по ЛС и я могу всех участников оповестить. Ещё в чат покричим - может ещё кто подтянется.

Если никто не против, то не вижу причин отказаться)
Так что решили? Энто у нас будет рассказ в сто (или в сто-одно) слово и с последующим открытием голосования в новой теме. Свободная тематика рассказов. Правила стандартные, нами обмусоленные. Проведем буквально за недельку. А пока, в это время, будем решать уже вопросы основных туров и подводить итоги. Если так и все согласны, то в понедельник-вторник я открою мини-тур.
Gen Beshenstva
Elofrin, возражений не имею. По количеству слов - 100 или 101 или 99 - принципиальной разницы не вижу. Так что, буду рад, если ты возьмёшь на себя эту заботу. Позаботься он нас sorry )))

Так же ранее предлагалось не придумывать темы заново, а выбрать из ранее озвученных, но не прошедших в ЛитКо. Сейчас пороюсь в офф-топе, найду их и выложу список. А так, дело это тоже не принципиальное, если кто-то захочет предложить новенькие темы, то почему нет?
Zombo
Elofrin раз вы командуете, то и выбирайте количество слов. Предлагал 101 только из-за зеркальности и далматинцев)
Снова голосовать - только затягивать.
Если сейчас и темы подвезут, то вопросов больше нет, ждем объявления в теле Литко)
Gen Beshenstva
Список тем предложенных для прошлого прогона ЛитКо:
1. Повседневная жизнь привидения.
2. Экология в фэнтезийном мире.
3. Школьная романтика.
4. Школьная НЕромантика.
5. Странные отношения и странности в отношениях.
6. Тридцать три несчастья.
7. Затерянный мир.
8. Ловушка для ... (волка)
9. Я в игре?!
10. Признание.
11. Спортивные мероприятия.
12. Я знаю твое имя.
13. Откуда берутся дожди?
14. Мне забыли рассказать.
15. Кто прячется под моей кроватью?
16. Один в поле (не) воин.
17. Путешествие.
18. Ирония судьбы.
19. Легенда.
20 Однажды c друзьями.
21. Инстинкты.
22. Крестовый поход.
23. Незваный гость.
24. Что выросло, то выросло.
25. Привязанность.
26. Спасение в безумии.
27. Так сохнет краска.
28. Артефакториум.
29. Мир микромира.
30. Истории из космоса.
31. Один день из жизни...(персонаж)
32. Стереотипы и предрассудки.
33. Моё маленькое счастье.

Наверное, можно открывать голосование и/или предлагайте свои темы.

Напоминаю, что для нового прогона нужно выбрать две темы.

И ещё важный для нас всех вопрос.
stilihon400flavii, ты будешь ведущим ЛитКо?
Лалуна
Мне тоже нравится циферка 101 :3 Миленько. kawai
Gen Beshenstva
Да, вот по этому поводу:
Цитата: Elofrin
За чат, к сожалению, я не отвечаю, но, думается мне логичным, что правила форума относятся и к чату, поскольку чат - это часть форума. А вот кто следит за чатом - я уже не знаю. Штаб у нас не маленький)

Я почему спросил распространяется ли порядок поведения в чате на порядок поведения на форуме? Потому, что вот эти положения:
Цитата: Gen Beshenstva
- оскорбления, ссоры негативное, агрессивное или непристойное поведение, флейм и любые другие ситуации ведущие к накаливанию обстановки, к не комфортному общению;
- троллинг (провоцирование общающихся в чате)

Взяты именно из подраздела IV. Порядок поведения в чате. В правилах форума дана более размытая формулировка: "2. Общение на сайте строится на принципах общепринятой морали и сетевого этикета." А зная, какими бывают пользователи, я задал этот вопрос для того, чтобы избежать в будущем:
"А это правила чата, а не форума! И потому в рассказе или на форуме я буду оскорблять столько, сколько посчитаю нужным, ведь в правилах об этом ничего нет и у нас свобода слова (и ссылка на Конституцию РФ)" aha
Всё уже было, всех уже знаем, поэтому всё, что можно предусмотреть - лучше сделать до начала конкурса, а не заниматься ненужными разбирательствами во время его проведения, тем самым мешая ведущим и участникам.
ленивец
Цитата: Gen Beshenstva
Список тем предложенных для прошлого прогона ЛитКо:

Цитата: Gen Beshenstva
15. Кто прячется под моей кроватью?

Цитата: Gen Beshenstva
30. Истории из космоса.


Возможно забегаю наперед, но пока что так)))
Gen Beshenstva
О! Вот что забыл. Пункт в оценочной шкале:
- соответствие заявленной теме
Вам не кажется, что его надо перефразировать? Ведь соответствие заявленной теме должен отслеживать ведущий ещё до начала обсуждения работы и коли она не соответствует, то и обсуждаться не должна.
Предлагаю заменить на "раскрытие темы" или что-то наподобие. Как думаете?
zajchik
А я вот думаю, что название менять не стоит.
Почему ведущий должен проверять на соответствие темы? Он должен проверять на возможность участия работы. А рецензенты должны оценить насколько работа соответствует теме тура. И предложенный тобой вариант все таки ближе к сюжету. Ведь именно в этом пункте мы рассматриваем как автор раскрывает заданную тему.
Gen Beshenstva
zajchik, потому, что если нам напишут рассказ на свободную тему или иное - мы должны сразу это отследить и не выставлять на обсуждение. А то выходит - пишите что хотите, всё равно обсудим. Тогда зачем было сочинять правила? Как-то не логично. Вопрос не принципиальный конечно, но суть не отражена, на мой взгляд, в этом пункте. Может иную формулировку дать, не "раскрытие" и не "соответствие" - другое что-то. Я ничего лучше не придумал. Но, как хотите - без этого всего можно обойтись. Возможно ты, zajchik, и права.

Насчёт ведущего, пока Флавий думает, может провести мини-тур, а по ходу и вопрос решится...
Starswan
1. Повседневная жизнь привидения.
10. Признание.
zajchik
Если рассматривать такой вариант(полное несоответствие теме), то это можно отразить в обязанностях участников. Что-то вроде: участник обязан предоставить работу, соответствующую заданию тура, в установленную ведущим сроки. Ведущий при проверке на возможность допуска работы, посмотрит и соответствие данному пункту. И тогда работа может быть дисквалифицирована на основании несоответствия этому пункту. Ведущий, в то же время, должен заранее оповестит участника о возможной дисквалификации. При учете если конкурсная работа выложена в теме тура не позднее, чем за 1 день до истечения срока подачи работ.
Лалуна
Список тем для ЛитКо:
10. Признание.
20. Однажды с друзьями.

Цитата: zajchik
Ведущий при проверке на возможность допуска работы, посмотрит и соответствие данному пункту. И тогда работа может быть дисквалифицирована на основании несоответствия этому пункту. Ведущий, в то же время, должен заранее оповестит участника о возможной дисквалификации. При учете если конкурсная работа выложена в теме тура не позднее, чем за 1 день до истечения срока подачи работ.

Тогда менять и дополнить правила о дисквалификации? Я против таких жёстких мер. Понятие о соответствии теме , как показали прошлые туры, тоже у каждого своё. В пункте о соответствии, мы оцениваем на сколько работа соответствует теме и подкрепляем это выводами и аргументами. Ведущий тоже человек со своим субъективным мнением. Главное что бы он проверил работы на наличие основных нарушений. А уж на сколько смысл соответствует теме, пусть решают цензоры. При полном несоответствии участник получит 0 баллов по этому пункту. Но если работа интересна в остальном, я не против её прочесть и оценить. Как остальные считают?
zajchik
Цитата: Лалуна
Я против таких жёстких мер. Понятие о соответствии теме , как показали прошлые туры, тоже у каждого своё. В пункте о соответствии, мы оцениваем на сколько работа соответствует теме и подкрепляем это выводами и аргументами. Ведущий тоже человек со своим субъективным мнением. Главное что бы он проверил работы на наличие основных нарушений.

Лалуна, я думаю, что до такого не дойдет. Я еще верю в адекватность людей. Если человек не собирается участвовать в конкурсе=исполнять задания туров, зачем ему в это вообще лезть? Поэтому сразу об этом сказала:
Цитата: zajchik
Почему ведущий должен проверять на соответствие темы? Он должен проверять на возможность участия работы. А рецензенты должны оценить насколько работа соответствует теме тура.


Но Ген вот переживает, поэтому я предложила такое ,как вариант для рассмотрения.
stilihon400flavii
Цитата: Gen Beshenstva
И ещё важный для нас всех вопрос. stilihon400flavii, ты будешь ведущим ЛитКо?

Я даже не уверен, что смогу участвовать в литконкурсе в любом другом качестве, а не только в качестве ведущего - кончилась моя вольная жизнь unlucky Так что увы, но нет.
Касаемо выбора тем... повторю, что участие моё может не быть в конкурсе. Но если нужно выбрать темы...
30. Истории из космоса.
19. Легенда.
Zombo
Цитата: stilihon400flavii
Я даже не уверен, что смогу участвовать в литконкурсе в любом другом качестве, а не только в качестве ведущего


Жаль слышать... очень жаль. Вы уж постарайтесь поучаствовать по мере возможности в качестве конкурсанта.

Цитата: zajchik
Если рассматривать такой вариант(полное несоответствие теме)

А такое хоть раз было? Я во всяком случае не припомню.
Вы за нарушение всех сроков отказывались дисквалифицировать работу, ограничившись 2-мя штрафными баллами. Тут же, если никто из судей не поддержит участника, и все поставят 0, то конкурсант пролетит на 5 очков к итоговой оценке. Вполне достаточное наказание какмнекажется.

Цитата: Лалуна
В пункте о соответствии, мы оцениваем на сколько работа соответствует теме и подкрепляем это выводами и аргументами. Ведущий тоже человек со своим субъективным мнением.

Как я уже писал выше, пункт очень спорный. Судья и конкурсант могут понимать тему совершенно по-разному, для чего и нужны комментарии Ведущего/предложившего эту тему в начале каждого тура, чтобы хоть какая-то определенность присутствовала. Но отдавать этот пункт на откуп одному человеку с возможностью дисквалификации это совсем перебор.
Gen Beshenstva
Повторюсь:
Цитата: Gen Beshenstva
На самом деле, рассказы уже снимались с участия в конкурсе и было это в первом прогоне ЛитКо. Один рассказ очевидно для всех не соответствовал заданной теме (был перенесён в раздел "Наше творчество"), другой содержал набор бессвязных слов (был удалён модератором раздела).

Уже было два случая, когда ведущий совместно с модератором сняли работы с участия в конкурсе. Что будем делать, когда нам пришлют бессвязный набор слов объединённый только что одним постом и вместо рассказа на тему "Истории из космоса" пришлют рассказ в стиле:
"Кошечка сказала: "Мяу-мяу", подошла к своей хозяйке и заглянула в её большие зелёные глаза." А далее по тексту только о кошечке и хозяйке, да и живут они обе на Земле.
Тогда что будем делать? Ко всему надо быть готовыми.
Лалуна
Поставим 0 по всем пунктам и доступно обьясним, что мяу мяу - это не рассказ про космос. А набор слов и так удалит модератор.
Цитата: stilihon400flavii
Я даже не уверен, что смогу участвовать в литконкурсе в любом другом качестве

lny Ну а вдруг? Буду надеяться на лучшее.
Gen Beshenstva
Цитата: stilihon400flavii
Так что увы, но нет.

Очень жаль, Флавий melancholy Ты бы отлично справился с этой ролью, как мне кажется.

Тогда вопрос с ведущим можно решить двумя способами.
1. Ведущим может стать участник занявший второе место - Аннаэйра, либо участник занявший третье место - Starswan.
Ежели они обе не захотят этим заморачиваться, то есть и такой вариант:
2. Желающие из активных участников предлагают свою кандидатуру на роль ведущего, а остальные выбирают путём голосования.
Всё честно и потом без претензий.

О, вот что ещё вспомнил. Было предложение:
Цитата: zajchik
Еще меня интересует такой вопрос: при обсуждении работ, нужно набрать 7 рецензий за 4 дня, в противном случае обсуждение продлевается еще на сутки - двое. В последнее время ряды участников и рецензентов поредели, и почти каждую работу приходиться обсуждать 6-7 дней. Причем, обычно нам не хватает голосов 1-2 человек.
Я предлагаю снизить порог из 7 человек до 5, чтоб обсуждение работы чаще укладывалось в заданные 4 дня.

Все, кто участвовал тогда в обсуждении, проголосовали "ЗА" (кому не верится - пусть найдёт в офф-топе и удостоверится).

Вопрос. Это относилось к прошлому прогону или вообще ко всему конкурсу? Думаю, что ко всему конкурсу. Я правильно понял?
Elofrin
Темы:
Кто прячется под моей кроватью?
Инстинкты.

Цитата: stilihon400flavii
Я даже не уверен, что смогу участвовать в литконкурсе в любом другом качестве, а не только в качестве ведущего - кончилась моя вольная жизнь

Мы всегда рады видеть тебя в наших рядах, так что надеемся, что твои новые и старые герои, рано или поздно, нас еще порадуют...

В таком случае, согласен:

Цитата: Gen Beshenstva
Тогда вопрос с ведущим можно решить двумя способами.


Цитата: Gen Beshenstva
Вопрос. Это относилось к прошлому прогону или вообще ко всему конкурсу? Думаю, что ко всему конкурсу. Я правильно понял?

Лучше исходить из того, сколько наберется человек на тур, а там уже судья выберет сколько дней давать.

P.S. Мини-тур на свободную тему скоро запущу, через пару часиков, если не раньше. Сейчас вынужден ненадолго отклониться, но как вернусь, объявлю открытие. Можете пока уже начинать придумывать работы и определяться с ведущим основного запуска.
zajchik
Цитата: Elofrin
Лучше исходить из того, сколько наберется человек на тур, а там уже судья выберет сколько дней давать.

Я тоже думаю, что нужно с ориентироваться по тому кол-ву участников в первом туре, если будет меньше 10, то лучше оставить 4 чел.(т.к. не все авторы пишут рецензии, да и судей у нас с каждым разом все меньше). Ну а если набежит целая толпа участников(хотя я сомневаюсь), то конечно можно вернуть прежние 7 человек.
Gen Beshenstva
Цитата: Elofrin
Лучше исходить из того, сколько наберется человек на тур, а там уже судья выберет сколько дней давать.

Цитата: zajchik
Я тоже думаю, что нужно с ориентироваться по тому кол-ву участников в первом туре

Разумно.
Цитата: Elofrin
Можете пока уже начинать придумывать работы и определяться с ведущим основного запуска.

Тогда ставим вопрос ребром:
Аннаэйра, ты хочешь быть ведущей следующего прогона ЛитКо? (уведомил по ЛС)
Starswan, а ты хочешь быть ведущей следующего прогона ЛитКо?

Хотел скроить новое тело конкурса, но сайт работает жутко нестабильно. Просто полная опа-опа-опа-па-па crazy
Elofrin
Цитата: Gen Beshenstva
Хотел скроить новое тело конкурса, но сайт работает жутко нестабильно. Просто полная опа-опа-опа-па-па

Есть такое, то сообщение не отправить, то вообще не войти в течении какого-то времени на сайт. Вроде работают над этим. А я пока пошел открывать мини-тур, если не выкинет из сайта опять)
Starswan
Уходит вдаль.
Elofrin
Накаркал, меня не пускало на сайт! Ирония судьбы. Кстати... вспомнил на счет оценок стихотворений. Сейчас меня G.B. покарает за отличную память)) Возьмусь завтра за оценки. Что-то дел навалилось в последнее время тоже. Бяда. Ладно. Отставить сумбур. Самое важное: мини-тур запустил. Если что-то забыл, напомните в личные сообщения или сюда, чтоб я заполнил недостающую информацию. Просто там писать-то особо нечего: свободная тема, небольшой размер. То да сё. Сам поучаствую. Плюшки за такое, однако, выдавать не будем. Но я думал о том, чтобы победителя отправить в наш журнал. Как считаете? Или жирно слишком? И скоро запущу конкурсы художников - все обещаю, пора исполнять.
Gen Beshenstva
Цитата: Elofrin
Накаркал, меня не пускало на сайт! Ирония судьбы.

И для меня одна сплошная ирония - из-за лагов, я так и не смог создать тело конкурса, хотя сегодняшний день выделил для этого. Печально melancholy
Цитата: Elofrin
Кстати... вспомнил на счет оценок стихотворений. Сейчас меня G.B. покарает за отличную память))

Да, да, я всё помню и жду наших оценочек ;) Но понимаю, что тебя завалило, так что ничего страшного - ждём.
Цитата: Elofrin
Самое важное: мини-тур запустил. Если что-то забыл, напомните в личные сообщения или сюда, чтоб я заполнил недостающую информацию.

Прочитал. Вроде всё на местах - ничего не забыто.
Цитата: Elofrin
Но я думал о том, чтобы победителя отправить в наш журнал. Как считаете? Или жирно слишком?

А по-моему хорошая идея super Вот только что с самим журналом - не очень ясно. Последний пост 19 декабря 2016 года. Ещё когда Алекс Морио был ведущим "БС", то собирали с ним лучшие стихи для журнала, кажется и с тобой тоже, но что-то всё встало. Сейчас тоже провели голосование и ... всё встало. Надо бы этот вопрос решить каким-то образом...
Starswan, уходит в даль.
Аннаэйре написал, но долго ждать мы тоже не можем. Думаю, если она за день, максимум два дня, не отпишется - пусть кандидаты на роль ведущего оставляют заявки, а мы приступим к голосованию.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.