А меня не особо впечатлило. По идее, любая битва должна быть противостоянием воли и мастерства, позиций персонажей в произведении, а тут я увидел лишь сражение фантастическое и как бы безличное. Вместо живых переживаний Кирицугу, он только думает про себя: "...так, у меня Авалон, нож и две гранаты...", то же можно сказать про инквизитора. Ни страха за свою жизнь, ни ненависти, никакого кошмара... со стороны похоже на бокс, изнутри на заурядную шахматную партию, ибо та же показуха с одной стороны и мертвый тупой анализ с другой... Даже про Грааль забыли, пока он на голову не упал! Если говорить за сам дизайн встречи, то скажу особо - закрываться от пуль ручками и трамбовать спиной стену считаю дурным тоном. Это было модно много лет назад, и то в определенном кругу лиц.
К слову сказать, ситуация с Берсеркером много хуже вышеописанного. Тут ребята пишут, что мол, вырезали кусок. Что, на "Приключения Рин" времени хватило, а на раскрытие мотивов Берсерка нет? Верно, Рин важнее. Пусть теперь и последнюю серию про нее сделают.
Поражает еще Сейбер... Такие эмоции, когда увидела наконец лицо своего вассала, и какова развязка? Мямлила что-то, а потом: "... ну да ладно, мне Грааль нужен...". Она-таки женщина, или у аниматоров истерика?

Выше Lex, если не ошибаюсь, сказал, что мол один (не суть какой) эпизод напомнил ********он. К счастью, художественный прием может использоваться в разных произведениях, ничуть не преуменьшая свою художественную ценность. Анимэ, на первый взгляд, в абсолютном своем большинстве полно повторов, штампов, не избавлены от этого в определенной мере даже т.н. "шедевры". Однако, все дело в исполнении, в контексте. Я это к тому веду, что очень много таких вот моментов возникает при просмотре Fate/zero, которые кому-то могут показаться невольными (ибо не пародия же это, в конце-концов!) отсылками к тому, что смотрелось и обсуждалось десятки раз, к вещам, что где наиболее к месту был подан конкретный прием. А сравнение приходит, быть может, невольно, отчасти потому что данное место в серии не напоминает Fate. Это на мой извращенный взгляд. Т.е. дело не в схожести каких-либо моментов, а в том, что здесь именно выглядит диковато, мне сравнение вторично и на любителя. Более того, мелькает у меня мысль, что сам художник с режиссером не могли достоверно и убедительно изобразить (чужие грезы всегда трудно рисовать, если в них не влюблен). Готов спорить, в новелле-то гораздо убедительнее выглядит, не так ли?
Вот и очередное самокопание Кирицугу не выглядит чем-то оригинальным, тем более интересным. Спорная логика, пошлое (я что-то такое писал ранее, издеваться пытался) сопоставление. Вот неужели же эта ерунда - идея пацифиста - убить одного, чтобы спасти многих - так уж важна хоть для кого-нибудь? Придуманное, высосанное из пальца, да еще тратить время на обоснование, пошлое (потому что раздули в фантастическую сторону) копание, во всей этой глупости? Уробичи опять велосипед изобрел. Похвально. Впрочем, достойно коммерческого продукта, вполне.

Не сыпь соль на рану(((

Там только сама битва Сейбер и Берсерка на 2 главы расписана(А флешбэк на главу(

Дочке голову снес, жену задушил(Я понимаю что это иллюзия, но все же(

У него ряса бронированная + защитные заклинания на ней

Ну... Здесь уже что кому ближе. По идее, авторы сделали все очень даже хорошо. Если в бою думать о высоких целях, граале и еще о чем-то, не касающемся боя, шансы сыграть в ящик много возрастают. А Кирицугу и Кирей - опытные бойцы и прекрасно это понимают. Ну отошли они от канонов в сторону реализма, и как по мне - хвала им за это.


Это сейчас везде есть. А учитывая силы героев, то сюда это еще и неплохо вписывается, но с трамбованием в стену согласен, там не только сердце, а еще и кости растрощились бы с мозгом и всем остальным.


Она же рыцарь, а точнее - король. И хотя король из нее не очень, но она сыграла очень много поединков и как ни как управляла страной. Короли умеют быстро принимать взвешенные решения, да и опыт бойца, обратно же, сказывается. Есле бы она начала жалеть или травить себя за это посреди битвы! то быстро бы проиграла, и она это прекрасно понимала. Может, она просто нашла себе оправдание в виде высокой цели, а может, изменив Англию она и Ланселота спасла бы, но ей нужна была причина сражаться, не думая о своих проступках в прошлом, и она ее выбрала. Здесь либо концентрируйся лишь на битве, либо умирай.



Ну, не так много есть аниме с проблемой выбора, здесь же все вполне годно, выбор меньшего зла и т.п. Согласен с тем, что банально: любой выберет смерть 200 человек ради 300. Но смысл этих эпизодов был не в идее пацифизма ,и даже не в идее спасения большинства меньшеством, мы эту черту Кирицугу знали еще с момента, как он отца, а потом учителя убил. Здесь смысл был в другом. Кирицугу не задумываясь убил 200 человек собственноручно, вроде бы и вполне логично, ведь они все равно утонули бы. Но любой нормальный человек так легко и быстро этого не сделает, его будут мучать терзания, ну себя на его месте представьте. Смотреть, как 200 человек тонуть и расстреливать их - две разные вещи. Дальше, Кирицугу не задумываясь убил жену и дочь, обратно же ради спасения большинства. И ключевое слово не "ради большинства" а "не задумываясь". Этим нам показали, что он жертвует не раздумывая и теми, кого любит. Когда он наставил ствол на отца - он сомневался. Когда он стрелял в самолет - уже почти нет, когда он играл в игру, предложенную граалем, сомнений уже вообще не было. В общем, смысл этого эпизода был в том, что Кирицугу уже приелась эта идея спасения большинства, что он не может решать по-другому, его не мучает то, что он собственноручно убивает меньшенство. Ну а грааль может выполнить желание лишь методами желавшего. Вполне оригинально.

Проблема в том что сама битва сильно искажена(В ранобэ она выиграла сишь благодаря случайности и собственной жадности, тут же наоборот честная победа(

А я ведь, очень рассчитывала на флешбек Сейбер с Берсерком! Порезали - не то слово. Больше переврали. Она ведь вообще перестала бороться, винила во всем себя, только случайно пришедшие в голову мысли заставляли поднимать меч. А Берсерк сам фактически напоролся на Победу Сулящего, после того, как Кария испустил дух. И как авторы МОГЛИ не показать всех эмоций Ланселота, когда бешенство его покинуло, как он исчезал у нее на руках, как он хотел, что бы она назвала его верным рыцарем?! Слезы наворачиваются, когда читаешь, а тут рухнул на землю - и все. И не совсем ты прав, Эллезар, про жадность. Это была лишь мимолетная эмоция профессионального воина, который в свое время переступал через горы трупов, идя к своей цели. К тому же, она еще и устыдиться успела. Не добавляй поводов для Сейбер-ненавистников.
И здесь пропущен ключевой, по моему мнению момент: Сейбер по сути, преследует ту же цель, что и Кирицугу. Но демонстрирует диаметрально противоположный метод ее достижения. Тот убивает своих близких, а она все еще рассчитывает всего-лишь исправить ошибки, что бы всех спасти.
И авторы опустили этот момент, выкинув переживания Сейбер и Берсерка. Блин.



А мне очень понравилось. В реальной драке профессиональных убийц так и должно быть. И всегда интересно посмотреть на равный бой между клинками и пушками.
Да, и момент где он рукой отмахивался. Я так поняла, что Эмия просчитал тот момент, когда Кирей будет только активировать заклятье, что бы тот не успел активировать броню из праны. И попал! Но Кария, сломав себе руку, обезопасил себя от разрушающей силы специальных пуль. Наверное, так...


Это не совсем иллюзия была. Просто Грааль показал Эмии, что будет, когда исполнится его мечта и наступит тотальная справедливость с его нехитрой арифметикой. Типа останутся только его любимые жена и дочь. Ну, Грааль думал, что это будет соблазнительно для него. А Эмия, что бы отказаться от "услуг" Грааля, убивает жену и дочь. Я так поняла.

Хм Победитель был определён всего за одно краткое мгновение; Сэйбер устыдилась собственной жадности и ничего не смогла с собой поделать, кроме как пролить слёзы.
Ее же собственное мнение))Я тут не причем)

Наоборот он иронизировал по этому поводу что он умирает как верный рыцарь)Себя он таковым никогда не считал(((
- Умереть на руках Короля, перед Его глазами… ха-ха, словно я на самом деле… как будто я верный рыцарь…
Как это можно было вырезать?!!!!

ага(((((( Такая история любви, власти, понесенных жертв...

Эт не ее слова. Это - перевод с японского на английский, а потом неточно на русский. В контексте же резко звучит. Перевод любительский, фраза переведена неточно, и, возможно, с японского "greed" несет более широкое значение, чем тупо "жадность". И перевод, в обоих случаях - и с японского и английского - любительский Я всегда делаю на это скидку. И не обижайся, я имела в в виду, что на этом заострять внимание не стоит, так как эмоция была мимолетной, а не доминирующей.


Они оба мучались с этим его "преступлением", хотя на самом деле никто так не хотел быть верным, как Ланселот! А иронизировал, что вот, стало быть, недостоин уходить, будучи в объятиях короля... А она... так хотела сказать ему, что он на самом деле - верный рыцарь...(хнык)... но что эти слова значили бы для него... Каааакой момент!!!

Да, был бы он хоть капельку менее честный все бы закончилось по другому(((

Конечно ты прав, говоря, "кому что ближе". Я только хотел сказать, что не воспринял противостояния. Прежде всего, Котоминэ. Против кого, а так же, за что он сражается? По предшествующим сериям, он открыл в себе какой-то новый, более живой взгляд на жизнь, и, отрекшись от власти отца, убив учителя, как будто бы начал заново. Однако это "заново" только одно лишь название. Испытывать наслаждение от мук того же Мато - вспомним, он прямо-таки слюней напускал в бокал с вином когда Кария душил Аои. Решил перенять практику, расправившись с Айрисфиль. Мне ближе мысль, что никак-то наш святоша не изменился, а только хозяина поменял. Раньше по указанию отца выполнял инквизиторскую практику, теперь вот поддался внушению Арчера и стал уже по своему почину зверства творить. Перед боем он делает один любопытный жест - целует свой нательный крест. Показано сто процентов, ради пафоса. Но мне ясно видится, что так или иначе, а соска новому человеку все еще нужна. Раньше это был папа с крестом (ибо с самого начала слишком заметно, что Котоминэ не фанатик отцовой веры, а только лишь лакей), теперь вот собственное удовольствие, и то, впрочем, навязанное. Он себя еще не открыл даже, потому-то, нужна подпорка; крест он целует или обращается к своему темному помешательству, не суть. Для тех же целей ему нужен Арчер, война святого Грааля, и т.д. Подпорка!
А что же Кирицугу? После флешбэка мало чем извиняю его, но зато, насколько же он характерный стал, в некоторых пунктах. Ты говоришь, что там есть разница, мол "не ради большинства", а "не задумываясь" он убивает. Нам авторы предлагают образно представить каких-то людей, ради спасения которых будто бы следует убить меньшее количество каких-то людей. Даже в штуках предлагается считать - 200, 300 чел., как карандаши или спички. Он, разумеется, зациклен. Убивает их, не задумываясь. Далее, другой пример: надо дочку подстрелить, с той же целью. Ну а где эти самые "спасенные"? Они существуют (в такой теории) лишь гипотетически, тогда как убивать приходится реальных людей. А поскольку нужно спасти всех, в теории Кирицугу нужно будет именно всех убить, а точнее, он может объяснить благими намерениями любое зверство свое. Вообще, даже тут авторы не додумались: убить нужно будет себя в первую очередь, если он планирует лишить жизни хотя бы двух человек (1<2). Так что, убийство "ради большинства" в той пошлой форме, как подано здесь, может быть оправдано только выполнением "не задумываясь".
Чтобы более объяснить, приведу пример: Динамик пишет, что справедливо убить маньяка, чтобы жили миллионы, остроумно называя сей прием "философским". Всего вернее же про эту мысль то, что узнать про реальные жертвы можно только лишь когда прольется кровь. И нет никакого способа... вот в чем ущербность философии Кирицугу - "Школьник расстрелял товарищей - значит, любой другой человек тоже может расстрелять? Я должен спасти их... убью одного, ради многих! Хм, этого убил, но вот тот еще может, и его надо!..." и т.д.
Таким образом, нет разницы между этими выражениями, а только лишь одни гнилые оправдания убийцы. До флешбэка я понимал его высказывания, позицию следующим образом: оплакивая свои жертвы, презирая себя за убийства, Кирицугу находит слабое оправдание (которое не меняет его подлости, а только умножает, и главное, он сам это понимает) в грядущем спасении всех с помощью Грааля, в силу которого он верил. А теперь понимаю как помешанного убийцу, который славит свои дела удобной теорией о спасении. Разница... как между небом и землей! И дело не в том, что Кирицугу менялся постепенно. Он просто привыкал убивать, усваивал теорию.
И вот, возвращаясь к главному пункту, и воспринимая сражение как сумму этих "героев", не могу сказать, что мне понравилось. Почему в бою не проявилась подлость, глупость, душевная слепота наконец? Напротив, все представлено в замечательном, суперменовском свете. Я не говорю, что недоволен тем, что человек стену спиной трамбует. Я недоволен тем, что он недостоин трамбовать ее. Бой двух ничтожеств должен быть апогеем ничтожества.
А насчет реализма, опытных бойцов и прочего, спорить не буду. Все реально, круто, и вообще, вчера мужики дрались у круглосуточного магазина, один с винтовкой, другой с мечом, пол квартала разнесли, так обоих под утро скорая увезла - перелом пальца, синяки, ушибы...



Обязательно прочту ранобэ после завершения показа анимэ.

Арчер на зверства его не подталкивал, но, думаю, знал, что будет, когда Кирей себя познает. Вот только в убийствах и мучениях он видит лишь наслаждение, но не смысл жизни, поэтому и грааль хочет. Ведь, как говорилось в начале, в битве участвуют лишь те, кто чего-то хочет от грааля. Тогда он еще не был под влиянием арчера и, видимо, подсознательно хотел найти себя, а не быть марионеткой церкви. Даже Кирицугу говорил, что он все время изучал новые типы магии и бросал их изучение, будто не находя то, чего хочет.

Ну здесь он, видимо, глобальнее мыслит. Если он убьет себя, значит уже не сможет убивать меньшенство ради большинства => умерших уже больше, чем он один. Здесь он мыслит правильно и его принципы не рушатся.

Скорее, этот прием психологический, чем философский, но не в этом дело. Грааль показал саму суть Кирицугу слишком банально 200 ради 300, это мне и не понравилось.
Когда был флэшбек с убийством его учителя, все было нагляднее. Ведь тогда был шанс, что при приземлении всех этих ос можно будет как-то убить, если бы его не было, учитель сама бы его взорвала. Но Кирицугу выбрал жизни миллионов, жертвуя одним человеком с шансами на то, что все могли остаться живы. Так и в случае с маньяками, гитлером и прочими, если человек подозревает, что этот вот человек может стать тираном/убийцей, и у него действительно есть повод его подозревать, то, к примеру, шанс на то, что человек станет диктатором равен 1%, но при его диктатуре погибнет миллион человек, тогда для Кирицугу 1% - достаточно. А вот твой пример со школьниками не слишком удачен, т.к. таких случаев очень мало, поэтому шанс на то, что "любой" школьник начнет такие действия - ну, сколько таких случаев было на общее кол-во учеников? уж точно меньше 0,001% при возможных жертвах, к примеру, 100 человек. Здесь даже для Кирицугу мало. Он убивает лишь в том случае, если сможет спасти большинство с учетом и обстоятельств. На моем примере, думаю, он вмешивается, когда на 1% есть шанс погибнуть больше 100 человек, либо когда на 100 человек есть шанс погибнуть больше 1%. 100 ч. и 1% - это средина. Ну, это предположение. Но никогда не можно быть уверенным, что ты ошибаешься, поэтому стоит учитывать и вероятность событий. Кирицуга ведь не такой идиот.


Ну, как и любой убийца. Неважно, какие цели, есле ты убиваешь, то точно привыкнешь к этому.


Это все было после боя, в бою же они были сконцентрированы лишь на драке, и это мне понравилось.

Он надеялся на грааль, с граалем - облом, свою природу он изменить не может, значит, все, что он делал было неправильно, единственный выход - искать оправдания, думать, что ты это делал не зря. Это низко, но когда все твои мечты оказываются напрасными а действия - неправильными, да и в таких масштабах, ничего другого не остается.

Кирицугу все продумал)))

Да, но, если честно, в ранобе эта история тоже малость неполной выглядит. Причина отчаянной ненависти Ланселота выглядит немного притянутой за уши... Поэтому, вдвойне обидно, что в аниме отказались от флешбека, я рассчитывала что станет понятнее...

Я кстати тоже был немного разочарован(Расчитывал на любовный треугольник)))А так слишком по легенде вышло(

А я так вообще расстроилась. Лишили такой романтики... Хотя казалось, что все к тому идет, ведь Ланселот демонстрирует ту самую ненависть, до которой шаг от любви. Хотели следовать легенде, а получился сумбур, который я до конца не поняла. Логично бы было предположить, что он с королевой хотели сохранить ее секрет, но нет, говорится только про бесчестье. Тогда зачем топить страну в крови, винить в этом Артурию, хотя достаточно было просто добровольно взойти на эшафот. А что бы сохранить жизнь королеве, авторитета короля вполне хватило бы. Война - всегда следствие амбиций, а не смутных рассуждений о чести. В общем, перечитала несколько раз, но текст слабоват, лучше бы совсем переделали легенду. Раз уж Артур у них - женщина.
-->
А в аниме решили не мучиться и совсем опустили все подробности.

Проводя этот нелепый пример, цель ставил показать абсурдность теории в целом. Так что, получилось... Хотя твой пример с одним процентом еще лучше: наглядно и математически вывел. Мысль в том, что идея оправдания убийства, любым способом, (пусть 100% научно верной) мне противна по своей сути.



Любопытно. Само предположение, что эта "неизменная природа" есть убийство, жестокость, трусость (мне один умник так и рассказывал недавно, природой объяснял), является наглядным примером того, что как раз изменять-то данному индивиду ничего не хочется. Кирицугу именно в таком свете нам предстает... эдакий образ страдальца, облагороженного одним процентом вероятности.
Т.е. ДО Грааля он не видел, что творит? Я не настолько самоуверен, чтобы так идеализировать. Кирицугу курит, не так ли (читай "убивает")? А что же не бросает? Или он ждет когда раком заболеет (читай "когда обломается с Граалем")? Ну конечно, это ведь его истинная природа! Как он бросить может?! Бобер грызет дерево, а Кирицугу курит, путается с напарницей и убивает однопроцентных. Он фанатик и маньяк, какое там оправдание? Весь ужас намеренного, обоснованного убийства как раз и проявляется в том, что нельзя... нет, не оправдаться... нельзя раскаяться. Кирицугу с самого убийства отца понимал, что творит нечто неправильное, он чувствовал вину. Он сошел с ума, и, чтобы не выбрал, у него не было шанса уже. И теория эта, про спасение путем убийства, есть плод его больного разума.

Тут боюсь было б как в легенде(Король слишком честный и справедливый чтоб отменять казнь(

Было б здорово(Но увы(



Может курит не совсем табак?(((

Да нет, проявление монаршего милосердия в последний момент чернь любит даже больше, чем кровищу на эшафотах. Тем более, там прямо было написано, что "король" с Ланселотом были ну самыми обожаемыми и уважаемыми, сан пёр е сан репош. Притянуто все за уши(((((((





Видимо, да, не видел. До него только тогда дошло, когда увидел горы трупов, а Грааль, мило улыбаясь сообщил, что только такой, как он (читай-маньяк) может быть тем, кого наш испорченный Грааль считает достойным. Итак, он понял, и лучше поздно, чем никогда. Правда ж ведь?

К стати, мне очень трогательным показался Кирей, который, в общем, может, и отрицательный персонаж, но хотел лишь что-то у Грааля спросить

Враги опять начали бы капать народу на мозги, мол король сделал исключение из правил, подогнал закон под себя и т.д. В общем как было в легенде(

Не могу отнять у кого-то возможность понять что-нибудь. Но я сам бы струсил понимать. Говорят, что человек теряет разум по своей воле, когда не хочет понимать того, что ужасает.
После всех этих обсуждений, я понял, что очень хочу посмотреть последнюю серию: все должно решиться там.



Да, какая-то глубокая черточка у него есть... то есть без всего болезненного "становления", что-то особое имеется. Я смотреть начал, и обсуждать, с одной только целью - определить черточки эти в иных персонажах: что это такое? Увижу ли я здесь такие же (как в Fate Stay Night), или нет?
Совсем, мне кажется, не вяжется эта черточка его с многими действиями в картине. Справедливо ли тогда мне отмечать ее? Очень может быть, что нет.

Шикарная картинка... Думаю, что он так и хотел, как мы того ждали. Но решил, что и так слишком много романтики с Сейбер. Может, авторы захотят дополнительно обыграть ее прошлое с Ланселотом. Буду надеяться
По опыту знаю, что когда слишком много чаяний на последнюю серию, она разочаровывает, эх.

Хотелось бы, что бы авторы хотя бы не испортили. В Схватке он лишь типовой злодей, в Зеро он все-же видится достойным и сложным персонажем. Ждем последнюю серию... А там, может и ремейк Ночи Схватки сделают...

Угроза доминированию альфа-самца Широ)))

Главное чтоб опять не порезали события(

Да он и не стал бы меняться. С самого начала, когда он еще только отца убил, у него появилась благородная, на го взгляд, цель "спасти большинство любой ценой", с другой стороны, тогда он еще не был убийцей, и его точно мучила совесть за очередной труп. Но после 20-30 очередных жертв, чувства жалости/совести/сострадания совсем исчезли, и он стал видеть лишь одну сторону медали, ту, которая выгодна ему, а именно - его "благородную цель", никаких минусов в своих действиях он уже не видел. И меняться ему уже было незачем.


Он фанатик, согласен, и то, что он убийца, тоже согласен, но маньяк - это уж слишком)) Все зависит от цели, а точнее, от того, как большинство ее воспринимает. Многих убийц считают героями, ведь по мнению большинства, цель оправдывает средства, со многими наоборот. Цель Кирицугу - спасение большинства, каким путем мы знаем. Я бы не назвал эту цель однозначно плохой, думаю, здесь мнения разделятся примерно наполовину, половина поддержит, половина будет критиковать. Я не за Кирицугу, из мастеров мне Вейвер нравится. Но я согласен, что иногда нужно полагаться на расчет, а не на чувства, но, в меру обстоятельств, эта идея слишком приелась Кирицугу, так что хорошим я его тоже не назову. В общем я к тому, что как персонаж, Кирицугу очень даже продуман, его действия и цели логичны, его характер тоже, с его выбором, полагаясь на расчет, а не на чувства. И финал, с его разочарованием, тоже. Он поступал в меру своего характера. А вот как воспринимать персонажа, это уже выбор каждого, его цели противоречивы, его характер тоже, так что и дальше будут спорить: хороший он или плохой? И, как по мне, очень удачно делать неоднозначных героев, они выглядят естественней.


Ну, если по мнению Кирицугу, какой-то человек с вероятностью 1% в будущем убьет 200 человек, он его убьет, т.к. уменьшаем кол-во человек в 100 раз, и, соответственно, увеличиваем шанс в 100 раз, выходит 2 человека умрут с вероятностью 100%, а 2 человека - это уже больше, чем 1 маньяк. (только так делать с вероятностью нельзя, на то она и вероятность, как ни крути, 200 человек умрут с вероятностью 1%, я просто идеализировал, предположил, в каком случае стоит вмешиваться, ведь если 1% на 100 ч., то с вероятностью 100% умрет 1 ч. - средина).

Ой, не напоминай

Пощады!
Граалю же такая арифметика весьма понравилась. Водитель легковушки всегда имеет однопроцентную вероятность, что убьет одного человека. Пилот лайнера - две сотни. Оператор АЭС - двести тысяч. Президент ядерной державы - целый мир. Итого, остались Айрис с дочкой, да Кири, так как это его желание было. Хотя, конечно, это Грааль серьезно передергивал. Просто Кири был глуп и не понимал, к чему может привести его метод достижения мира во всем мире.

Я, в некотором роде, Сейбер-ненавистник. Но только той Сейбер, что в Zero. SN я воспринял ее устранение ошибок и, кажется, не только в том смысле, что бы с помощью Грааля "загрузить сохраненные данные" и переиграть неудачные моменты заново. Показано было некоторую нерешительность, точно Сейбер сомневается в Граале - поможет ли он, нужен ли ей второй шанс; все это мельком, и только догадываться можно, и то при желании, я здесь согласен на случай возможных справедливых возражений. Все же, мне хотелось ее воспринять именно так, даже не зная, даже не желая знать подробностей легенды о Короле Артуре... Т.е. хотелось верить не в банальное изменение конкретной ситуации или даже поведения, которое привело к такому-то событию (потому что это глупо и даже эгоистично), а именно во что-то более радикальное, глубокое... Может быть, унять какую-то внутреннюю боль, рассеять злобу или страх, угрызения совести Короля.
Потому, может быть, я не воспринял Грааль как действительный исполнитель желания, ничего не зная о его свойствах. Глядел на него, как на какую-то завязку, даже досадный недочет, грязную кружку, что требует крови. Менее критично воспринимая сумбур, что присутствует в SN в целом, я не думал а Сейбер-жадине, которая хочет получить Грааль, глядел на события, сражения, именно как на сопоставление интересов, характеров, а не как на определения сильнейшего. Если хотите, многие более достойные на мой взгляд сходили с дистанции; судилось не по результату, а по делам.
В Zero Сейбер все-таки жадина-идеалист, во многом похожая на Кирицугу, такая же глупая. Грозные события войны Грааля много изменяют в Сейбер. Разговор с Райдером; порочные действия собственного мастера; проклятье Лансера... Берсерк очень многое затронул в ее душе (как бы криво они это не показали)! Сейбер, проходя через все это, не отгораживалась удобной теорией, как ее мастер. Должна же была она осознать, что так вот запросто, получив Грааль, не изменить людей, себя, судьбу страны... Но ничего подобного я пока не увидел. Огромная разница между той Сейбер, что разрушает Грааль в SN, и той, что пускает сопли и говорит "Дай, это мое!".

За уши, за ноги, можно притянуть и понять что-либо. Но без этого мне невозможно хотя бы уважать Сейбер. Не скрою, что ее исправление ошибок, каким оно видится в Zero не только не разнится с методом Кирицугу, а даже как бы и похоже... Оба считают, что Грааль, и только Грааль поможет; отсюда изначально готовность идти на любые жертвы, унижения, подлость. Как знать, не считала ли Сейбер уже во время боя с Берсерком себя виновной во многом (не только его безумии)? Готова была меч опустить, и никакой-то радости не доставлял ей поединок. Так что выходит так, будто она убила его только лишь из-за желания продолжить крысиные бега за Грааль. Еще была уверена в том, что Грааль и натуру подлатает, горе зальет, народ от гибели спасет. Вот она, мысль: "...пусть я недостоин, но Чашка все за меня сделает". Жертвенность лицемера... Райдер справедливо многие вещи ей высказал тогда, в саду.

Все это говорю единственно к тому, что действительно согласен с неким недостатком прорисовки Сейбер. Хотелось бы видеть соответствие тому образу из старой части, исходу Артура-Человека, а не Артура-Короля.

J.Doe, ты прав. Все дело в нашем восприятии. Хотелось бы так же разделить твое замечание по поводу колоритности и неоднозначности Кирицугу. Она действительно есть. Но затуманена, в некотором смысле, бездарной подачей.

Хм,а разве не Берсеркер нападал на неё всё время и пытался убить,а она защищалась только.Или ей надо было спокойно позволить себя зарезать?

Примеры в студию, где Сейбер действовала подло???Что то я такого и близко не замечал.Наоборот,она всегда вела себя по рыцарски честно,за что также как и Лансер и является моей любимой героиней Судьбы.


Я с самого начала не был согласен с Александром,мол правитель должен жить для себя,а народ его полюбит.Мысли Сейбер,что король должен думать в первую очередь о народе и стране,мне гораздо ближе.
А Александр жил мечтой увидеть море(по крайней мере так говорил) и в то же время хотел владеть всем миром,думаю другие народы не видели ни чего привлекательного,в том чтобы быть под пятой у захватчика.Да и свой народ,я думаю не был счастлив оплачивать его походы,сколько он там путешествовал то-вроде 10 лет,по чужим странам(там и умер)?

И я что-то не припомню


Честь.. Довольно расплывчатое понятие. Ведь любое благородство можно повернуть в свою пользу. К примеру, рыцарский поединок - самый честный из всех возможных боев. Думаю, понятно почему. Но с другой стороны то, что она всегда вызывала противников на "честный" бой не отменяет того факта, что в честном бою она, как король рыцарей, будет сильнейшей. Перед каждым боем она заведомо знала, что будет сильнейшей среди равных. Может показаться, что я просто ищу причину того, что вовсе не такой честной она была, но факт фактом. В некотором, это даже подлость.

Ее цель тоже можно воспринимать по разному. Ты вот видишь ее стремление в желании спасти свой народ. А можно видеть лишь фанатическое стремление оправдать себя, исправить свои ошибки, оправдываясь желанием спасения народа. Можно подумать, что она хочет спасти свой народ, но он погиб бы уже достаточно давно. Можно подумать, что она хочет спасти страну, но опять же, смысла нет, ведь Британская Империя в свое время и так была величайшей, ее действия могут лишь изменить это в худшую сторону. Ну и я естественно за Александра, ведь я считаю, что монарх (именно он, не президент, монарх - помазанник божий, он всегда прав) действительно должен заботиться о народе, но эта забота проявляется в: новых землях, новых рынках, новых сферах влияния, авторитете, в те времена только это показывало уровень жизни населения. И монарх не должен жалеть о принятых решениях. Поэтому мне кажется, что сейбер именно хочет оправдать себя, ведь в противном случае она мыслила бы так, как райдер. И, кстати, касательно ее рыцарских привычек. Рыцарь-король это худшее, что может быть. Быть королем значит: плести заговоры, интриги, по тихому устранять конкурентов, противников, вести войну любыми возможными методами, ведь только тогда страна может достигнуть величия. В противном случае ее захватят те, кто действовал методами от которых ты отказался. Мне сейбер с самого начала не нравилась, и даже если она действительно желает спасти свой народ, это выглядит слишком фанатично. А вот райдер и арчер - другое дело. Да и, думаю, по их исторических достижениях уже можно сравнивать, какой из этих королей был прав.

динамик,

AoE,
Все верно. Кроме того, что Сейбер способна на низость и лицемерие. Только вы ставите знак "минус", я же, напротив, симпатизирую ей. Как можно не симпатизировать персонажу, понимание которого может быть таким сложным, как вы сами только что доказали в своем посте.

Да, она глупа, как любой, кто стремится к тотальной справедливости и принудительному миру. Такие идеи могут привести либо к провалу, либо к морю крови. Эта нехитрая истина была продемонстрирована на примере Сейбер и Кири.

Да, глупо пропускать все беды мира через свою совесть. Однако такая позиция требует огромной воли и смелости, не то что методы убийцы, которого папа, на свою голову, научил считать.

Сейбер - замечательный персонаж.

И не только Сейбер. Иногда угадывается почти литературное стремление Уробичи к противопоставлению героев. Это схожесть мечты у Сейбер и Кири, заочное противостояние Кири и Котомине, которые с самого начала выбрали друг друга в соперники, но впервые заговорили друг с другом лишь за минуту до смерти. Ну и отчаянное желание Золотого встретить достойного. В экранизации эти акценты мягко опущены. Зато островок такой цветущий показали, и Кири таким милым ребенком был.


Нет, нет и нет. Она хочет исправить ошибки - и все! И она нигде не оправдывалась. Сожалела - возможно. Но не оправдывалась.

RaiNocta,
Вот спасибо за поддержку.Рыцари сейчас не в почёте,к сожалению.


Ага,мне тоже так показалось.)Так в любом действии любого человека можно найти тогда подлость.
Ну тренируйся и становись сильнее,а потом заявляйся на рыцарские турниры.В чём проблема,то?
Это как в спорте,есть безоговорочные фавориты(например в мужском теннисе). Всегда выигрывают,гады. Так может им сняться и не участвовать вовсе,ведь они на голову сильнее всех?



А зря я поднял,наверно, этот старый вопрос.Знал,что вызовет такую бурную реакцию,ну как и в тот раз.Просто тут разные взгляды на то каким должен быть правитель,король.Ни кто ни кому ни чего не докажет и не убедит.Ну да ладно.
Вот Македонский был в походе 10 лет,завоёвывал всё новые земли.Это стало для него просто соревнованием каким то,он не мог остановиться.
Хотел как когда то Жириновский помыть сапоги в Индийском океане.)
А что потом?Как только он умер,не оставив нормального наследника его империя лопнула,как мыльный пузырь.Военачальники,которые якобы боготворили его,растащили её по частям.
В том что он завоёвывал пол мира Македонский может сравниться с тем же Наполеоном и Гитлером.А у меня эти товарищи ни какого уважения не вызывают.В результате их же страны из за их нездоровых амбиций и пострадали потом.Народу то стало только хуже.Так как думали они только о себе,совершая эти "подвиги".

Берсерк такой Берсерк)

Ну почему же?Она хочет спасти страну от захвата англо-саксов)

А ведь знал, что так ответишь)) В любом случае, вряд ли они что-то могли противопоставить Экскалибуру, хотя даже не в этом суть. Честный поединок подразумевает под собой битву, в которой обе стороны находятся в равных условиях, рыцарский бой с невозможностью использования грязных приемов - отличный пример, но если в бою участвует король рыцарей, то он заведомо победит, такой поединок уже не честный. Я не говорю, что сейбер специально продумала все это, но суть в том, что она подогнала рамки рыцарской чести под себя. Случайно или нарочно. А касательно того, что нужно тренироваться. Возьмем к примеру ассасина, он лучший в грязных трюках и не стесняет себя ограничением в действиях, таким образом он подгибает рамки такого боя под себя. Не нравится что-то? Иди, тренируйся выслеживать и бить в уязвимые точки. Я это к тому, что среди равных сейбер лучшая и честным рыцарские бои с ее участием назвать нельзя. И она же это прекрасно знает.

Дак может противникам с грязными трюками сделать также? В общем, бой есть бой, в любом бою кто-то умрет, любой бой заведомо в чьюто пользу, так что с моей точки зрения, в данном случае честь сейбер ничего не значит и то, что она дерется по рыцарски тоже, ведь так она заведомо выигрывает.

Ну раз ладно))
Согласен, его воины под конец похода уже очень устали.

Такая судьба ждет любую империю, но Александр завоевал для своего народа земли от Македонии до Индии, а уж что случилось после его смерти - не его вина. Любая империя рано или поздно рушится, Александр же вел свою к процветанию. В аниме он просто принял новость о том, что империя пала, он не хотел возвращаться и менять что-то. Он оставил своим приемникам огромную территорию, а уж как они ею распорядились... И в истории его запомнили как одного из лучших правителей и полководцев.


Ну, я бы их сравнивать не стал. Во времена ХІХ - ХХ века все-таки. Страны уже более-менее сформированы, народ образован. Ну во времена Наполеона еще ладно, но суть в том, что тогда война считалась как уже что-то ужасное. А во времена Македонского такие походы были нормой, каждая империя хотела расширить свои владения, и народ зачастую разделял инициативу. А если бы Наполеон или гитлер победили, неизвестно, как бы о них отзывались сейчас.



Да я не спорю) Но при этом она изменит ход мировой истории, в результате все может стать намного хуже. ее цели эгоистичны. А касательно чести, она ведь зная будущее хочет изменить прошлое Англии - и это честно по отношению к ее врагам? Где хваленая честь?




Ну, пусть так. В любом случае, мне она все равно не нравится. Фанатик одержимый идеей, довольно эгоистичной идеей, которая прикрывается честью. Почему прикрывается, я уже писал.

Любая цель любого Мастера и Слуги эгоистична.
Насчет врагов весьма спорный вопрос)Артурия не бессмертна да и вопрос с наследниками у нее весьма щекотливый. Так что думаю что Камелот развалился бы после ее смерти и англо-саксы все равно завоевали бы Британию. Но вины Сэйбер в этом уже не было)

Для разрядки напряжённости))

Лол. Не такой эффект должна была вызвать, последняя серия зеро, но я ржал как конь, ну блин - голый Гил, Гил в пледе(который случайно завалялся в кустах, а как же), - ржу под столом.


Если серьёзно: то что показали - показали хорошо. К сожалению, это от силы половина того, что должны были показать. Вообщем ждём режиссёрской версии на BD, а о том, как всё это выглядит сейчас, предпочитаю тактично умолчать. (ну хотя бы берсеркера, от части реабилитировали, и на том спасибо)

Дороговато имхо)

Считать себя Королем, "спасителем" своей страны - эгоистично. Верить, что твое правление кому-то помогает, есть первейшее лицемерие, ибо суть низводит остальных людей к стаду овец (даже если они действительно овцы, только лицемер и такая же овца может себя счесть достойным его возглавить). Сама идея "править" абсурдна, и не счесть как много бед она принесла. Мне ненавистна сама мысль о том, что почти все тираны оправдывали свои действия (всякая теория служит оправданием) "народным благом", потому что идею уже оплевали с головы до ног.
Добывать Грааль силой, убивая других слуг ради своих интересов, это разве не жестоко? Ну так она еще и называет это честным поединком, так что кроме жестокости, подло напрямую. Верно J. Doe сказал насчет честных поединков, если заведомо известно, что кто-то победит, кто-то будет бит, в каком месте это честно? Все это одна лишь видимость, и являет собой на самом деле благородное, и оттого более ужасное, побоище. Помните еще, Кирицугу в лицо ей смеялся? Не посмела Сейбер тогда ничего ответить, ибо слишком очевидно было... и Райдеру не пикнула... потому что сама понимала все это.





Все эти взгляды на власть (в любой форме) болезнь, и болезнь опасная, если смелости хватит до последствий довести. Не стоит идеализировать. Артур тут чуть не ангелом выходит, вы это себе заметьте. А про Александра вообще! В шутовском плане, конечно, романтично - океан, поход. Ну а если кой-что другое представить, так может быть сразу и не так будет... романтично.



"Выигрывать" можно в игре. А мы тут обсуждаем мотивы поступков, следствия и причины, а так же ответственность за действия - или бездействия, в условиях реальной угрозы жизни и интересам. Ты говоришь, кто сильнее, тот и прав. Причем же честь? Далее... Какая тренировка? Это уже слишком... Одна страна другой объявляет войну, правила чести, все соблюдено... Нападает и порабощает, ну так что же? Плохо тренировались. Ты, пожалуйста, не путай игру, спорт и войну.



Мне иногда кажется... именно в таком роде, что это всего лишь неудачный художественный шаг... Так себе авторское предположение, и замусолено порядочно уже. Фантазии не хватает им, что ли? Или уже думают, что не может простой человек понравится зрителям, обязательно надо с выкрутасами, и даже чем грязнее и пошлее, тем лучше...
Здесь часто одно действие персонажа другому противоречит, но не так уж стройно... а просто неаккуратно, что ли. Тяп-ляп.

AoE,
Ну-ну,опять сплошной негатив.А что нибудь хорошее в этом аниме видите,а то это плохо,а это ещё хуже???
А судя по написанному вы анархист,как я понял.Короли,правители не нужны значит вовсе?Это




Ну о чём тут спорить то вообще,если вы всехправителей под одну гребёнку.Или не всех?Те кто думает о народе и стране-лицемеры и подлецы,а те кто бухает,гуляет,осуществляет свои непомерные амбиции(помыть сапоги в океане)-те молодцы и герои на все времена.Так выходит?

Блин,я уже написал вроде об этом
а что ей голову было подставить под ближайший топор было или самой глотку себе перерезать?У неё есть мечта,на мой взгляд,благородная.Исподтишка она ни на кого не нападает,как многие из участвующих,правил не нарушает,какие к ней могут быть претензии то???Я понимаю ещё,персонаж(единственная девушка герой)не нравится,но не надо каких то необоснованных претензий придумывать.
А так все участники турнира изначально подлецы получаются-ОНИ ВСЕ ХОТЕЛИ УБИТЬ ДРУГ ДРУГА!О ужас,такие условия соревнования.
Ну писали же уже,что Артур то как раз не нападал,а пытался защититьсвою страну от саксов.Это ВЕЛИКИЙ Александр хотел захватить весь мир и порабощал народы,с него и спрос.

Посмотрели две серии залпом.



Как можно не симпатизировать ИДЕАЛЬНОЙ БЛОНДИНКЕ В ДОСПЕХАХ? Это же автоматический вин! И она, в отличии от практически всех остальных, осознает, что делала ошибки.
Хотя я и люблю Сейбу, все ранво считаю ее глуповатой

По поводу той беседы в саду. Я за Александра. все-таки) Как бы то ни было, он смог повести за собой толпень, а Сейба застряла в своих идеалах. Да, старалась, но, да, молодец, но Алксандр все равно лучше получился.


Ну дык это же ради народа, а не для себя.


Гильгамешевское же!
Хотя тоже так думаю, почти столько же стоит Годока.

Не путайте эпохи и режимы. Во времена Александра и Артура было НОРМОЙ вести войны за территорию, рынки, влияние. А монархическая форма правления была единственноправильной для стран, не считая держав-полисов. Почему? Да потому что народ не был образован, вся чернь не имела никакого представления о политике, о том, как управлять страной знали лишь знать и королевская семья, которые были образованны в этом. Можно было использовать сенат как высший орган, но и в нем есть свои минусы, короля все считали как посланника, которому богами велено управлять страной, его авторитет был выше, но при нем, естественно, были какие-то консультативные структуры. Демократии в странах в тот момент быть не могло. А касательно их действий, я уже писал, что в те времена заботиться о своей стране означает воевать за территорию и прочее. Пример: Артур - проводил рыцарские поединки, не вел наступательной войны, небольшая армия. Что из этого? Авторитет на международной арене - на нуле, рынки - нету, а если и есть, то другие страны диктуют условия, территория - небольшая. А в суме это - лакомый кусочек для захватчиков, страны которых действительно заботятся о народе и благополучии. В те времена состояние стран было как состояние солдатов на войне: либо стреляй, либо умри. Это сейчас в демократическом обществе, с нормальным образованием, сформированной международной общиной, ООН, и знанием всех примеров войн, их причин и то, к чему они приводили, мы конечно считаем, что наступательная война - плохо. Но эпохи путать не стоит. Как рыцарь, Артур был доблестным и прочее, но как король, коим он являлся, он был ничтожеством, в отличии от Александра и Гила.

Ну вот, претензия к такому вот королю.

Ну, как по мне, это ей чести не делает. Она сражается как умеет, и в таком стиле она сильнейшая.


Но ведь в большей или меньшей мере. Цель Кирицугу в некотором благородна, но очень наивна и глупа, цели Вейвера, лансера тоже эгоистичны, но они же не приведут к изменению мира. Для сейбер цель благородна, но для тех, кто в результате ее исполнение может умереть/не родиться/испортить судьбу, а таких будет много, она эгоистична.
Кстати, кто ж ответит:



Но ведь райдер же почему-то этого не делает. Мне казалось, что она свои ошибки исправить хочет, себя реабилитировать, а "для народа", это как причина, в которую она и сама поверила. Хотя суть не так важна, все равно она фанатик Любой фанатизм - плохо.

Я никого не хвалил молодцами. Повторюсь еще, что именно сама идея править, направлять, спасать и владычествовать есть идея больного психически человека, так что будь покоен: всех! Не только правители, но мессии и пророки могут быть одержимы сей глупостью. Потому как прямо назваться спасителем, королем, значит дойти до ручки в известном смысле, и еще... совсем, может быть, не жить. Если человек из меркантильных соображений лезет к власти, то это вор и любитель мороженного, недоносок и не более. А вот если ведет о справедливости, о спасении, или о какой-то ерунде в этом роде то будет много крови. Это ответ на твой вопрос, Динамик. А вот мой вопрос: тебе самому-то, лично, нужен король, или поводырь, или вождь - как хочешь назови - кто-то кто будет указывать, как жить?
Не рассматривая лишних этих вопросов, конкретно Сейбер не может уяснить именно тот простой факт, что сначала человек, а потом все остальное. Она сваливает неудачи правления и бедствия страны на какие-то обстоятельства, ну а значит их можно поправить, пусть и таким неестественным способом, как Грааль. В том ее ошибка, в том ее проклятье. Не спасти ей хочется неизвестно кого (ибо действительно черти-какой аргумент, Великобритания живет и здравствует), а просто и банально, натура жмет. А уже как следствие, народ она приплетает. Я вчера написал, что страшно признать некоторое, а кроме того, после признания, наступает действительно страшное - следовать надо своему пониманию. Меч смогла вытянуть из камня, а себя сделать не смогла, я вот как считаю. Мечем машет, а душу темную за пазуху прячет.
И, наконец, эти черты не мороженное, чтобы нравиться или не нравиться. Я, может быть, слишком жестко где-то выразился. Ты это побоку, старайся суть читать, и мне никогда не трудно объяснить. А выдумать такое нельзя без того, чтобы своим носом не уткнуться в некоторой степени

Да ничего она не прячет,вся как на ладони.В отличии от Гильгамеша интриг не плетёт,от Берсерка-с ума не сходит,от Кастера- различными маньячествами не занимается.
А то что Сейбер думает о народе,пусть её идеи и мечты утопичны,мне нравится больше всех из героев Фейта.А Грааля,приза кстати именно в соревновании,она пытается добиться в честной борьбе.Это моё мнение и менять его я не собираюсь.

Ну и блондинка,да.Довольно привлекательная,тоже плюс в её пользу.

Жесть)

А у них, знаешь ли, эта штука (честь) выборочная. Лицемеры, что с них взять? Свой народ "любят", а чужих людей, таких же точно по сути, за скот считают, были примеры; Великобритания это колониальная империя, отсюда ее богатство и достаток. А народ там ленивый и изнеженный. Урок-то усвоен - надо самим захватывать, а не защищаться. Если бы Сейбер познала на самом деле весь ужас захватнических войн, на своей-то шкуре, то пыталась бы она изменить не свои там мелкие проблемы, а именно захватнические войны, которые вела Англия, порабощая невинные народы. Фактически, ей пришлось бы выступить против Великобритании и ее исторического развития. Но у нее честь выборочная величина. И применима только к народу Англии.

Что же насчет последней серии? Тронул момент, когда из пожарища Кирицугу выкапывал пострадавших, особенно как он посмотрел на Котоминэ и почти сразу глаза отвел. Ради этого смотрел, ну и довольно. Об остальном лучше промолчать, по примеру Lex'a.

Ну господа, ну ерунда же! Ну не нравится вам Сейбер, ну и ладно, зачем же тянуть эти отчаянно сопротивляющиеся силлогизмы?! Это ж надо, даже спорту досталось, не говоря уже о лицемерии в собственной вере, поистине зубодробительно, не говоря уже:

Ох. Сущность власти, как она есть, - глубже и одновременно проще. Хороший монарх - мертвый монарх, да и то, если это выгодно следующей власти! Власть - это ВЛАСТЬ, но по-настоящему аморально - быть овцой из стада. Ибо толпа во все времена - темное и глупое животное. Сейбер искренне хотела любить их всех. Что в этом аморального?

Ну не нравятся многим волевые девушки Вот если бы костюм у нее был, эээ, пооткрытее, мож и больше симпатии было...

Кому - "LOL", а кому -

Rainocta, я перечитал свое художество. Зубодробительно, не то слово. Ну что же... Ну не нравится. Я ведь искренне старался объяснить, чем именно, хотя действительно, перебарщиваю.



Вот только не надо! Она же точно как бабамужик! Меч наголо или в ножнах, железным остается все равно.



Блин, я только теперь осознал этот непобедимый режиссерский ход. Проклятый Арчер! Теперь, кажется, нет никакой надобности хвалить его, ибо все взял натурой!

И ногой в стиле Шэрон Стоун

Да ну нафиг очень женственная королева вот где действительно бой бабы это в "черной лагуне"! Сэйбер больше всех жаль эта война ей кроме разочарования ничего непринесла, ... Райдер хоть под конец свою глупость осознал и признал!
Порадовало что Широ все таки тут появился, несмотря на все на него нападки как по мне не Ояш он.
"+" истинный король правит ради своего народа, а не пользуется им, в угоду личных амбиций! И как говорят: "лучьшие лидеры те, кто никогда власти не желал"!

Еще как нравятся)!

Пущай смотрят Крнавал Фантазмов, там им и будет краснейющая Сейба в костюме горничной.

Что-то я не заметила на ней горы мышц, характер у нее тоже ни чем таким мужским не отдает, в чем ее мужиковатость я не понимаю.
Девушки не могут быть упорными, справедливыми и волевыми? Это уже странность.


Кхм, этот комок хотел сделать из рыцаря женственную сопливую немфетку, фу таким быть!
Да и его тормознутость говорит об обратном, ОЯШ такой ОЯШ. Ну и гаремчик подтверждает.
Эх, если бы только первый сезон закончился тем, что Гильгамеш таки уничтожает Широ и остается с Сейбой... Да я бы там радугой фантанировала.

Но Сейбой многие были недовольны)
Затерялась она в своих идеалах, затерялась. Назвать ее лучшим лидером... ну не могу я)

Ну влюбился он в нее, разве он от этого ояш. Насчет гарема согласен этот пункт могли в анимэ и опустить
Народ ей был доволен скорее всего, недовольна была прочая знать!
Это было невозможно уже с самого начала иначе у Рин был бы другой слуга)!

Ну если б не Авалон то все так и было)))

А народу мнение в те года как раз знать и диктовала)

точно подмечено именно диктовала!)